Andrej Zubov

Andrej Zubov: Politické změny v Rusku musí být výsledkem revoluce uvědomění

Andrej Zubov Překlad rozhovoru ze zahraničí – Andrej Zubov, překlad: Lenka Benešová


Známý historik mluvil o tom, proč si myslí, že byl rok 2015 přelomovým, čím se „putinská“ doba liší od „sovětské“ a jak se vypořádat s tím, že Ruská pravoslavná církev je podřízena vládnoucí moci. Rozhovor vedla novinářka Zoe Svetova.

 

Naše doba je často přirovnávána k době sovětského svazu: ve snaze o obnovení ztracené říše, v represích vůči odpůrcům režimu či „kontrareforma“  (protireformační politika, tj. návrat do předchozího stavu – pozn.) soudnictví. Souhlasíte s tím, že se vracíme do doby „socíku“?

Ovšemže všechny doby „kontrareforem“ jsou si podobné: stagnace za Brežněva, po Chruščovově „době tání“, kontrareforma Alexandra III. po reformách Alexandra II a moderní doby. Samozřejmě nemůžeme říct, že reformy vždy uspokojí každého. Pochopitelně všechny reformy měly nějaké nedostatky: ať to byla ta za Alexandra II., nebo za Chruščova a samozřejmě ty za Jelcina. Přesto to reformy byly a lidé očekávali další. Kontrareformy vždy berou naději: žádné změny nebudou –  pouze návrat do původního stavu. A nyní se stále více či méně kriticky mluví o předchozím období. Avšak existuje ještě jeden společný rys všech kontrareforem – netrvají věčně. Obvykle po nich totiž přichází zhroucení. Po kontrarevoluci za Alexandra III, na začátku vlády Mikuláše II přišla revoluce roku 1905. Tehdy se ještě podařilo zachránit vládu a neztratit zemi, ale samozřejmě pro ruský absolutismus to byla katastrofa. Po kontrarevoluci za Brežněva přišly roky 1985-1991 – nejprve pokus o restrukturalizaci systému a následně kolaps komunistického státu a rozpad země.

„S kontrarevoluci se logicky blíží konec. A jedinou otázkou je, zda je tento konec možné uřídit alespoň tak, jako v roce 1905, či nás čeká úplná katastrofa.“

Rozdíly mezi současností a sovětskou či carskou érou jsou pochopitelně obrovské. Za prvé: nežijeme v totalitním státě, ale v autoritativním – což je mnohem mírnější forma vládnutí, než za Chruščov-Brežněvské doby, a to nemluvím o Stalinské době nebo dokonce o carské době za Alexandra III. Za to, co já osobně teď dělám, by mě za cara Alexandra nejspíše vyhostili z jeho panství pod policejním dozorem a za Brežněva poslali do lágru nebo do psychiatrické léčebny.

Takže dnes nemáme problémy s volebními represemi, jak tomu bylo v Brežněvsko-Andropovské době?

Samozřejmě, že máme. Znám případy nehorázných uvěznění a trestů, ale rozsah svobody je dnes jiný. Máme „Novou Gazetu“ (nezávislý zpravodajský server – pozn.) , „Dožď (nezávslá TV stanice – pozn.), volný internet – a ne každá země má volný internet. Takže máme mnohem širší možnosti. A druhým bodem, který nás přivádí spíše k době Alexandra III: proces, který začal v době reforem (tj. budování „nového člověka“, sblížení se Západem a světem, otevírání se světu) stále probíhá. Složitě, ale přece: mládež cestuje do zahraničí, studuje tam i pracuje, a někteří budou ochotni se zas vrátit, jestliže u nás bude více svobody.

Andrej Zubov - Mezinárodní konference "Historie versus propaganda" | foto: Tomáš Kozel
Andrej Zubov – Mezinárodní konference „Historie versus propaganda“ | foto: Tomáš Kozel

Dá se za zásadní rozdíl od sovětské éry považovat to, že již neexistuje „železná opona“?

Ano. A stále pokračující konstruktivní společenský proces obrody. Tak to bylo i v průběhu kontrareforem za Alexandra III. Celá jeho vláda byla v duchu vytvoření nové společnosti, která se dokonce po roce 1905 podílela na vládě, po Říjnovém manifestu (fakticky první ruská ústava vydaná carem Milulášem II. 17. října 1905 – představovala určité omezení moci cara a posun ke konstituční monarchii – pozn.): začaly fungovat  okresní úřady (s omezeními, ale fungovaly) a obecní samosprávy a množství dalších institucí. A například noviny „Osvobození“, které v zahraničí vydával Struve (ruský filozof, historik, ekonom, veřejný činitel  – ministr zahraničních věcí a novinář – pozn.) byly přeneseny do Ruska a četli je dokonce lidé z okolí cara.  Ale Brežněvovými kontrareformami byly zastaveny reformní procesy z „šedesátých let“ – a to velmi těžkými represemi: Solženicina vyhostili, jiné poslali do pracovních táborů (gulagů – pozn.).

Takže Ildar Dadin, Ivan Nepomňaščin, Oleg Navalnyj – nejsou snad podobnými disidenty? A jsou ve vězení. Není tedy jediný rozdíl pouze v množství takových případů?

Ano, je to podobné. Nyní jsou však represe více selektivní. A je například nepředstavitelné, že by za Břežněva mohl vycházet nezávislý tisk.

A je tu kromě toho, ještě něco jiného? Vypadá to, že tento nezávislý tisk vládě nijak nepřekáží, a svobodné volby stále nemáme, stejně jako za éry Sovětského svazu.

Tady je přece jen rozdíl. V Sovětském svazu nebyly žádné volby, ve smyslu konkurence. Nyní máme formálně na výběr, máme kandidáty různých stran a čas od času se objeví fenomén reálné opozice. Například v účasti Navalného jako kandidáta ve volbě starosty Moskvy.

A k čemu vedla účast Navalného ve volbách?

Stali jsme se svědky mobilizace obyvatelstva. Jeho projev slyšelo obrovské množství lidí. Mnoho lidí mu pomáhalo ve volbách. Cílem sovětského režimu bylo dosažení absolutní pasivity společnosti. Stejné zadání má za cíl současná vláda. Ovšem zatím dosáhla opačného efektu a těžko si zřejmě vydobude něčeho jiného.

A co pseudovlastenectví, které nyní s novou silou zní z tribun, neznamená tohle návrat do „socíku“?

No, to je jeden z atributů impéria. Vlastenectví je správné cítění, pokud vychází z vnitřní potřeby, ale naprosto špatné, pokud je vynucováno z vnějšku. Ovšem sovětská mentalita tomu rozdílu nerozumí. Nevěří, že by na Ukrajině mohlo dojít k revoluci hodnot, i když bylo jasné, že Janukovyčův režim byl špatný. Ale lidé se přece nemohli sami zvednout ze židlí a povstat, musel je někdo podněcovat, postrčit – takhle uvažují v Kremlu. Je to neskutečná nedůvěra, nedostatek víry v člověka, jako strůjce politické a občanské vůle.

„Lídři, vychovaní KGB, naprosto nechápou, že společnost sama je schopna něco tvořit. Myslí si, že společnost lze pouze manipulovat.“

Je to sovětská mentalita?

Ano, to je jeden z jejích atributů. Ovšem stupeň variability vědomí v totalitní společnosti není zatím znám, o tom se ještě napíší celé knihy.

Takže žijeme v autoritářském státě s atributy totalitního státu?

Autoritářská společnost zahrnuje zavírání do vězení a represe – to vše lze nalézt v libovolném podobném režimu. A v čem je rozdíl? Totalitní režim nenechává člověku žádné svobodné segmenty žití. Snaží se ovládat úplně vše, včetně rodinného života. Takže v našem životě stále ještě zbývá mnoho autonomních prvků. Pokud by se v naší společnosti žádné svobodné prvky nevyskytovaly, nemohlo by docházet k postupnému uzdravování ze sovětské mentality.

 

Andrej Zubov – Mezinárodní konference „Historie versus propaganda“ | foto: Tomáš Kozel
Andrej Zubov – Mezinárodní konference „Historie versus propaganda“ | foto: Tomáš Kozel

Myslíte, že se od sovětské mentality zcela oprostíme?

Já to vidím zřetelně, jako univerzitní profesor, při komunikaci s mladými lidmi. Mladí lidé jsou nyní velmi otevření a pokud se s nimi bude pracovat normálně, rozumně, stanou se z nich lidé zcela oproštění od všeho sovětského. Studenti vysokých škol pochopitelně běžně pracují s internetem, cestují do zahraničí, získávají granty. Téměř všichni mí bývalí studenti, s nimiž jsem ve spojení, často pracují v Evropě, USA, Austrálii nebo v Kanadě. Tito lidé se dívají na svět jinou – ne sovětskou, ne carskou – optikou: což znamená, že jsou schopni vidět lidskou bytost jako nejvyšší hodnotu.

„Pro impérium je nejvyšší hodnota moc a člověk je jen prostředek k jejímu získání. Alternativní pojetí předpokládá, že nejvyšší hodnotou je člověk, moc je jen prostředkem jak udělat člověka šťastnějším, bohatším a svobodným.“

V současnosti probíhá reálný boj o srdce a mysl mladých lidí a nemyslím si, že ho prohrajeme. Vlastně jsem si celkem jist, že vyhrajeme. Koncept, který nabízí současná moc, je za prvé primitivní, za druhé bez perspektiv pro inteligentního člověka a zatřetí jednoduše z morálního hlediska dosti zapáchá. A mladí lidé ten zápach vnímají. Pro ně je pocit svobody mimořádně důležitý – ne pro všechny, ale pro většinu. A proto zvítězíme, protože nabízíme alternativu. Pokud by nám znemožňovali nabízení alternativ, pokud by nám dávali takříkajíc roubík do úst, tak, jako tomu bývalo v sovětské éře, to by byla jiná. Kdybych přednášel na Moskevské státní univerzitě v sovětských dobách, buď by mě vyhodili, nebo zavřeli do Serbského institutu (psychiatrická klinika – pozn.), zatímco nyní svobodně publikuji v Nové Gazetě bez cenzury. Mým publikem je celá naše země, i celý rusky mluvící svět. A všechny mé přednášky je možné vyhledat na internetu.

A myslíte, že přednášky zdravě myslících lidí mohou konkurovat televizní propagandě?

Mládež se na televizi nedívá. Mladí lidé používají internet. Současná moc si vypůjčuje staré sovětské metody, včetně omezení informací, ale tyto metody jsou v novém prostředí neúčinné. V sovětských dobách moc předpokládala, že základem všeho je volná dostupnost informací, a proto rušili signál západních rozhlasových stanic, ale nám se stejně dařilo je naladit a poslouchat a i tímto způsobem jsme bojovali s „železnou oponou“.

„Skutečností je, že internet je svobodný, a situace, kdy mnozí lidé nechtějí přijímat informace, které se zde vyskytují, naznačuje, že tito lidé nechtějí znát pravdu. A tak na internetu nacházejí pouze to, co chtějí slyšet, i když v hloubi duše musejí tušit, že je to lež.“

Pokud byste si chtěli vytvořit objektivní obraz toho, co se děje na Ukrajině, můžete sledovat ukrajinské zpravodajské kanály vysílané v ruštině. Dívám se na ně každý den, ale lidé se na ně nekoukají a tak papouškují nesmysly, které jim prezentuje náš první kanál (tj. první program ruské státní televize – Rossija 1 – pozn.). A proč tomu tak je? Protože nechtějí znát pravdu. A za tohle nyní bojujeme: aby lidé chtěli znát pravdu.

A jakou roli v tomto boji zaujímá RPC (Ruská pravoslavná církev – pozn.)

Nyní v naší společnosti nastává čas strhávání masek. Církev je samozřejmě rozdělena. Teologicky vzdělaní lidé to vždy věděli, ale pro většinu společnosti je církev jednotná, od patriarchy až po posledního ministranta. Ale není to tak. Na jedné straně tu máme církevní administrativní strukturu, která byla podřízena sovětskému režimu. Ke konečnému podrobení došlo po tzv. „Smíření Stalina s církví“ v září r. 1943. V devadesátých letech došlo k určitému distancování se, ale nyní se vše vrací zpět. Církevní instituce žije vlastním životem, rozděluje peníze a celkově je daleka čistoskvoucího morálního bytí. Jakýs otec Vsevolod Čaplin nyní říká zcela nemožné věci, které by se za sovětské éry styděli říkat i ti nejloajálnější biskupové. Ale protože je společnost dnes více otevřená, tak také otevřeněji posuzuje, co slyší. Na druhou stranu, mnoho lidí chodí do kostela, ne kvůli patriarchovi či otci Vsevolodovi Čaplinovi, nýbrž kvůli Bohu. A ve světě podvodů, lhaní a rozkrádání hledají pravdu. A v církvi nenacházejí tradici nebo obřad, ale Krista. Podobně, jako muslimové chodí do mešit a hledají pravdu v islámu.

„K rozdělování na to, co je pravé a co je falešné, nyní dochází ve všech oblastech církevního, politického, kulturního i mediálního světa.“

A jak může v církvi dojít k nějaké obnově, pokud za to, co se v ní nyní děje, neproběhne nějaký proces očištění? Slyšel jste o kritizující zprávě Sergeje Čapnina, za kterou byl odvolán z funkce šéfredaktora nakladatelství „Moskevský patriarchát“?

Slyšel, samozřejmě. Mě samotného se všech církevních institucí vyloučili, včetně kostela, kde jsem sloužil jako ministrant 25 let.

A to se stalo po tom vašem článku o Ukrajině v novinách „Vedomosti“?

Ano

A je potřebné kritizovat nedostatky církve?

Samozřejmě, že je to potřebné. Ale nestačí říkat, že írkev zaostala. Jak dobře řekl otec Georgij Florovskij, „Nejde o hříchy církve, jde o hříchy proti církvi, které páchají biskupové, kněží i prostí věřící. A to je to, co národ vzdaluje od víry.“ Ale aby byl náš hlas vyslyšen, je třeba nahromadit jeho kritické množství – jak v samotné církvi, tak v politice. A toto potřebné kritické množství v církvi vzrůstá, protože lidé chtějí znát pravdu.

„Hlavním zadáním pro společnost je zvýšení kapacity pravdy. A to pravdy politické, náboženské, hospodářské – která bude stát proti silám lži, která je jak v církvi, tak v moci či v naší pseudokapitalistické ekonomice.“

 

Andrej Zubov - Mezinárodní konference "Historie versus propaganda" | foto: Tomáš Kozel
Andrej Zubov – Mezinárodní konference „Historie versus propaganda“ | foto: Tomáš Kozel

Blíží se konec roku 2015. Čím Vás překvapil či šokoval?

Tento rok byl v mnohém opravdu přelomovým. Začal neuvěřitelným nadšením z šíleného ruského imperialismu. V únoru proběhl „kotel“ u Debalceve a Minské dohody. Vzpomínám si, že ty dny, kdy probíhaly boje u Debalceve a umíraly tam desítky a stovky lidí, jsem doslova nedokázal žít. Cítil jsem, že to utrpení, lež a krev, která se tam prolévá, padá na naši hlavu. I na mě osobně. Důsledky přišly brzy: začaly fungovat skutečné ekonomické sankce proti Ruské federaci a z mnoha důvodů začaly padat ceny ropy. A nyní můžeme sledovat počátky sociálního protestu. Ten protest zatím nemá velkou sílu: lékaři si stěžují, že jsou fotografováni při účasti na mítincích, a nelíbí se jim to, vyvolává to v nich obavy, učitelé si stěžují na totéž. Ale masa nespokojených lidí narůstá, teď se přidali i řidiči dálkové přepravy.
Jako historik vím, že nespokojenost ve společnosti rezonuje a začne se rozšiřovat. A tehdy záleží na schopnostech vládnoucí moci – ne ve smyslu potlačování projevů nespokojenosti, to by bylo k ničemu, ale jak je schopná změnit situaci k lepšímu. Například v roce 1905 vše nasvědčovalo tomu, že dojde k revoluci (a vlastně se to stalo, ale až v roce 1917), ale tehdy přišel geniální Witte (Sergej Witte, ruský ministerský předseda v r. 1905 – pozn.) společně s poctivým a talentovaným Stolypinem (Pjotr Stolypin, ruský ministerský předseda od r. 1906 – pozn.), kteří milovali Rusko, chápali jeho problémy a chtěli zlepšit situaci. Ti by to mohli zvládnout. Nyní je to v Rusku také možné, jenže může věci mohou dojít do stadia, kdy už to možné nebude, jako tehdy, v roce 1917. Ve slavné knize „Světová krize“, věnované první světové válce, analyzoval Churchill ruskou revoluci roku 1917. Napsal, že carská mašinerie nebyla s to udržet svůj „vůz na cestě“, a tak lidé z liberální opozice, Gučkov, Miljukov a kněz Lvov, dupli na brzdy a začali používat nové nástroje, ale bylo už pozdě,  stroj už nezadržitelně letěl do propasti. Na poslední chvíli přišel Kornilov a Savinkov, kteří se pokusili využít energii revoluce ke spáse Ruska a rozvinout ji správným směrem, ale již neuspěli. A na samém dně propasti již čekali Lenin, Trocký a celá jejich skvadra. Stejně tak i dnes nějací, a nám zatím neznámí, Lenin, Trocký a Kameněv, čekají na onom dně propasti na svoje Rusko. Ale náš stroj naštěstí ještě může změnit směr. A já úzkostně, jako historik i jako občan, tento proces sleduji.

„Tento rok ukázal, že se řítíme do propasti. Nic se nezdařilo: impérium se neobnovilo, konflikt na Ukrajině se neuklidnil, anexe Krymu nepřinesla žádná pozitiva ani krymským obyvatelům, ani nikomu jinému, Krym se stal obrovským břemenem, přítěží. Nové syrské dobrodružství mělo dle Putinových představ zlepšit pozici Ruska ve světě – ale nestalo se tak, naopak jsme se vůči světu dostali do ještě větší izolace.“

Nyní je vše zcela jasné, ale lidi si musí na to udělat názor. Příští rok bude pravděpodobně tím rokem, kdy se rozhodne, zda dokážeme udržet náš vůz na cestě, nebo se zřítíme do propasti.

Podobné prognózy ale slýcháme již několik let.

Ne tak docela. V co jsme mohli doufat na začátku roku 2015? V to, že ruský národ zmoudří jen tak sám od sebe? Vždyť všichni byli ještě nemocní „krymnašismem“. Ve společnosti nebyly vidět žádné významné změny, jen zesilovaly takovéto pocity. Pád rublu v listopadu 2014 společnost vylekal, ale pak se zas nic nedělo: lidé totiž nepocítili dopady hospodářské katastrofy ihned, to cítí až teď. A na začátku roku 2014 před námi nebyly vůbec žádné volby typu udržení vozu na cestě, či pádu do propasti. V nejlepším případě jsme mluvili o tom, zda půjdeme ukrajinskou cestou, euromajdanskou cestou, ale nikoho ani ve nenapadlo, co se stane – co se stalo v průběhu února až března 2014. A letos jsme všichni pocítili důsledky toho dobrodružství. A vidíme, jak vlna sílí: velké množství odhalení, včetně zveřejnění případu Jurije Čajky v Navalného filmu (Případ Čajka – film o korupčních aktivitách generálního prokurátora RF – pozn.). Vše se odkrývá. A jak se říkalo, že koncem léta 2015 se v plné síle projeví důsledky uvalených sankcí, tak se i stalo. A to se přitom všichni smáli, když byly sankce zavedeny, protože nevěřili, že bychom mohli cítit následky tak brzy. Což mi něco připomíná. Když po japonském útoku na Pearl Harbor Německo vyhlásilo válku USA, řekl Roosvelt: Jak chtějí, jednou nám vyhlásili válku, do dvou a půl roku dobudeme Evropu. Hitler na to reagoval posměšně s tím, že do dvou a půl roku Němci dobudou celý svět. A za dva a půl roku se Američané skutečně vylodili v Evropě a ukončili válku. Umí počítat. To je velmi důležitá věc. My to neumíme.

Vy si nemyslíte, že naše vláda může v příštím roce ještě zvýšit represe?

Represe nepomohou. Nyní můžou akorát tak klamat veřejnost, co naše vláda udělá jak na Krymu, tak po Krymu. Ale zdá se, že tyto hlouposti už nezabírají: Situace v Sýrii a konflikt s Tureckem už málokoho nechá na pochybách, jaké jsou metody naší vlády. Všechny oklamat, a to malé množství bojovníků proti systému dle možností izolovat nebo dostat pryč z Ruska. Ale nespokojených bude stále více a více a s tím žádné metody represí nic nezmohou.

„Vláda nemá dostatek moci k provádění rozsáhlých represí. Nemá k ruce Čeku – GPU z 30. let zocelenou revoluční dobou a „rudým terorem“. Nedovedu si představit, že by dnes existovalo mnoho lidí ochotných zabíjet a nastavovat svůj krk pro Putina a Čajku.“

Jsou to zlenivělí lidé, kteří sami podnikají, kradou peníze, vlastní nemovitosti na Západě. Jejich hlavním cílem je udržet si to, co nakradli, a novým – nakrást si stejně jako ostatní, nebo ještě lépe, nakrást si víc. A to je to, co nyní naplňuje mysli současných čekistů, mají úplně jiné zájmy, než čekisté v době Stalinovy diktatury. A většina běžných členů MVD je nespokojena s tím, co dělají, takže si nemyslím, že mají lidi, kteří by byli schopni represe uskutečňovat. Ale samozřejmě, co není, může být. Historik má jednu výhodu: nemusí dělat špatného prorokem, stačí mu dívat se do minulosti. A já doufám, že se dožiji dnů, kdy se budu dívat na dnešní události jako na poměrně dávnou minulost.

Jak nahlížíte na myšlenku o nevyhnutelnosti revoluce, tak jak o ní hovoří Chodorkovský?

Mluvil bych o revoluci uvědomění. Politické změny, které jsou pro společnost nezbytné, by měly být výsledkem revoluce uvědomění. Rozhodně by ho neměly předcházet. Revoluce uvvědomění znamená, že lidé pochopí, že oni sami jsou odpovědní za svůj osud, že by neměli čekat na nějakého vůdce, který ji seshora sesype trošku životního štěstí. To se totiž nikdy nestane, i když v to lidé stále ještě věří.

„Všichni už vědí, že okolí generálního prokurátora je provázáno s gangstery, co víc je třeba vědět? O jakém státě se dá mluvit? Není žádný stát. A lidé musí pochopit, že vše závisí pouze na nich. A to je revoluce uvědomění.“

Vede k formování spontánních sociálních struktur – nejdříve občanských, později i politických. Ale aby lidé tohle pochopili, musí nejdříve pochopit svoji vlastní historii, pochopit sami sebe, kdo jsou a čeho chtějí dosáhnout, stanovit si cíle.  Ze sovětského pojetí stádního člověka, který se buď snaží moci uniknout, či naopak na ní lpí, avšak vždy ji vidí jako svého hlavního pronásledovatele či dárce milosti, je třeba přejít k jiné formě chápání moci, ve kterém bude moc považovat za něco, co tvoří on sám pro sebe a tvoří to tím dle sebe nejlepším a nejsprávnějším způsobem. Není to „moc vně člověka“, ale „moc z nitra člověka“.

Andrej Borisovič Zubov je ruský historik, religionista a politolog. Je absolventem a bývalým profesorem Státního institutu mezinárodních vztahů v Moskvě a vedoucím katedry dějin náboženství na Ruské pravoslavné univerzitě.

zdroj: openrussia.org

 

Související články