Trump

Historička Anne Applebaumová o Trumpovi: „Protestovat nestačí“

Anne Applebaumová Článek ze zahraničí – rozhovor: Anne Applebaumová, překlad: Robert Nerpas
autoři: Christoph Scheuermann a Gordon Repinski


V rozhovoru pro SPIEGEL hovoří spisovatelka a historička Anne Applebaumová o tom, co vzestup Donalda Trumpa znamená pro Evropu, o budoucnosti NATO a jestli může demokracie přežít vzestup pravicového populismu.

SPIEGEL: Paní Applebaumová, bude svět s Donaldem Trumpem mnohem nebezpečnější, nebo můžeme zůstat v klidu?

Applebaumová: Svět je vždy v nebezpečí. Nyní je v nebezpečí jiným způsobem, protože světový řád, který známe od konce studené války, byl radikálně změněn. Všechny instituce, které zachovávaly mír a podporovaly světový obchod, oslabí – NATO, EU, NAFTA – a vztahy USA s ostatními zeměmi se také změní.

Čeho se nejvíc obáváte?

Nechci předpovídat katastrofu. Ale obávám se nové ruské okupace některých částí východní Evropy. Také nového úsilí Ruska o uplatnění jeho vlivu v Německu nebo v jiných částech Evropy, zaměřeného na to, aby byla politika kontinentu méně demokratická. Obávám se ochranné války USA a dokonce i konvenční války s Čínou.

Myslíte si, že jde o věci, které mohou nastat v krátkodobém horizontu?

Hodně záleží na tom, čí argumenty vyhrají uvnitř administrativy. James Mattis, nový ministr obrany, řekl, že stojí za NATO, na 100 procent. Kdyby toto řekl Obama před šesti měsíci, považovali bychom to za nudné prohlášení. Natolik se změnila doba.

Trump nevěří tradičním médiím a vytvořil si nový druh veřejné sféry na twitteru. Znamená to podkopávání demokracie?

Problém je širší než jenom tohle. Trump se naučil, jak fungovat ve světě, v němž dnes lidé žijí ve velmi oddělených realitách, kde dostanou zprávy z doporučení na facebooku a věří v určitý soubor faktů. Jiní, kteří žijí v jiné realitě, znají zcela jiný soubor faktů. Nikdy se snažil dostat se či oslovit všechny Američany, nikdy nepoužil sjednocující jazyk, nesnaží se okouzlit nebo přesvědčit. Říká jen: Děkuji lidem, kteří hlasovali pro mě, a vy ostatní jste prohráli, jste lůzři.

Myslíte, že ještě existuje něco, na čem by se shodli voliči Trumpa a jeho oponenti?

Vezměte si jednu poměrně triviální záležitost, incident, kdy se během vystoupení v kampani vysmíval postiženému reportérovi. Trump pořád říká: „Neudělal jsem to.“ A zdá se, že jsou tady lidé, kteří věří, že to neudělal. Přesto, že existuje video, v němž to dělá. Byť je toto video všem k dispozici, ne každý jej viděl, nebo chce vidět.

Trump přesvědčil především dělníky, pracující třídu, aby pro něj hlasovali…

Ano, i když ty nejchudší Američané hlasovali pro Clintonovou, mnoho relativně bohatých lidí hlasovalo pro Trumpa a obecně je chybou myslet si, že je za tím ekonomika. USA je na tom poměrně dobře, ekonomika se od roku 2008 výrazně zotavila, míra nezaměstnanosti je nízká. Spíš bych řekla, že jeho apel na dělnickou třídu byl kulturního charakteru: „Přinesu zpět pracovní místa, která patřila vašim otcům“, a tím nepřímo připomínal bělejší, jednodušší poválečný svět, kdy Amerika neměla žádného skutečného konkurenta.

Myslíte si, že za prezidenta Trumpa budou USA více autoritářským státem?

Na rozdíl od většiny evropských zemí je policie v USA decentralizovaná; dokonce i FBI má regionální kanceláře. Změně ústavy je zdlouhavý a obtížný proces. Ale může ohrozit některé z tradičních kontrolních mechanismů prezidentství: zejména tisk, ale také různé etické orgány vlády a Kongresu a kariérní státní správy.

Trump často říká, že obdivuje Putina. Je to začátek nového přátelství?

Nemyslím si, že některý z nich má opravdové přátele. Ale Trump otevřeně obdivoval Putina po mnoho let, bez jakýchkoli výhrad. Dokonce se zdá, že ho zbožňuje. Ani jím vybraní členové vlády, ani úředníci Pentagonu a ministerstva zahraničí nicméně tento cit nesdílí, takže nevíme, co tento obdiv s sebou přinese.

Trump označuje NATO za zastaralé a zároveň podstrojuje Putinovi. Co se stane s NATO?

Američané mají již dlouho pocit, že NATO neodvádí svou práci a že Evropané dostatečně nepřispívají. Trump urychlil pokles transatlantické solidarity také tím, že projevil otevřené pohrdání spojenci NATO. Budoucnost NATO nyní velmi záleží na Evropanech. Můžete začít identifikovat bezpečnostní hrozby, připravovat se a vyzbrojit se bez USA?

Co myslíte Vy?

Nejvíce se obávám toho, že Evropa nezareaguje. Zvláště Německo. Nechcete doopravdy použít armádu, nechcete na ni platit, nelíbí se vám vojenské vedení. Ale evropská bezpečnost může nyní záviset na Německu, Francii, Velké Británii a další jedné nebo dvou zemích, a je lepší začít nyní plánovat možnost čistě evropské cyber-obrany, boje proti terorismu a také konvenční obrany.

Evropa je vytížena několika krizemi – vysokou nezaměstnaností v mnoha regionech, uprchlíky a brexitem. A pak je tady Trump, Putin a vzestup pravicového populismu. Jak by měl kontinent v těchto podmínkách vytvořit d společnou obrannou politiku?

Můžete ušetřit čas tím, že pochopíte, že nárůst pravicového populismu a fenomén Trump spolu souvisejí. Můžete o nich přemýšlet jako o jediném, stejném problému.

Anne Applebaum

Není to trochu zjednodušující? Francie má vážný problém s terorismem, který nahrává populistům. Německo čelí výzvě migrace. Ve Spojených státech se prohlubuje propast mezi oběma politickými stranami plus nerovnoměrná ekonomika.

Ale jazyk, který používají populisté, je podobný. Čím je vlastně přitažlivý Trump? Jak už jsem řekla, je to nostalgie: „Make America great again.“ Stejně jako evropští nacionalisté má vizi „skutečné“ Ameriky, té bez globalizace, imigrace, feminismu, hnutí za občanská práva a technologického pokroku, těch imaginárních padesátých let, do kterých se nyní můžeme vrátit. Ve skutečnosti se to příliš neliší od jazyka, který používá Marine Le Penová nebo část hnutí za brexit.

Jak můžete bojovat proti této nostalgii?

Nemůžeme neustále opakovat mantru, že „všechno je v pořádku.“ Místo ní leží odpověď v novém působení na mladé lidi, zdůrazňujícím plusy současné doby a nabízejícím také nápaditou výzvu do budoucna. Někteří evropští politici se to dnes snaží dělat – vzpomeňte si na francouzského prezidentského kandidáta Emmanuela Macrona, Ciudadanos ve Španělsku, Nowoczesna v Polsku. Jsou to rané snahy o změnu podoby liberalismu na nový, který není ani pravicový, ani levicový v tradičním slova smyslu.

Nestávají se politické strany zbytečností?

Ne, ale máme špatné strany. Staré bitvy mezi křesťanskými demokraty a sociálními demokraty dnes postrádají smysl, v neposlední řadě proto, že vliv sociálních struktur, které byly základním kamenem těch stran, se vytratil. Nacionalisté a populisté pochopili tuto změnu již dříve, teď musí pochopit zbytek politického světa, že politické linie byly překresleny a je čas na změnu.

V Londýně doufá Theresa Mayová, že najít v Trumpovi partnera. Má pravdu?

Lidé blízcí Trumpovi mi řekli, že „Británie v brexitu“ je jedinou zahraničněpolitickou otázkou, která ho zajímá, protože si myslí, že britské referendum mu vydláždilo cestu. Doufá, že pomůže Británie odejít z EU, a případně poškodit EU tím, že jí nabídne obchodní dohodu. Mám obavy, že Mayová, která zoufale hledá spojence, spadne „pro dosažení úspěchu“ do této pasti, že Spojené království přijde o (mnohem větší) obchod s Evropou jen proto, aby získalo obchodní dohodu s USA, která nebude pro Británii výhodná.

Jsou spojenectví mezi nově nacionalistickými vládami modelem pro budoucnost?

Je ironií, že ano. Steve Bannon, hlavní stratég Bílého domu, si, jak se zdá, dovede představit spojenectví mezi Trumpem, Le Penovou, Geertem Wildersem a Nigelem Faragem. Nazvěme to mezinárodní populisté, bratrské sdružení nacionalistických pravicových stran, sjednocující v mezinárodním měřítku lidi, kteří chtějí hranice.

Dokonce i navzdory tomu, že tito populisté mají k internacionalismu nepřátelský vztah.

Mají společné názory. Nenávidí EU, nenávidí NATO, nemají rádi obchod, obdivují Rusko. Mnohé z nich financuje Putin.

Jsme svědky rozpadu Západu?

Přede rokem a půl jsem napsala článek, v němž jsem říkala, že se postupně dostáváme ke konci liberálního světového řádu. V té době přišla má myšlenka některým lidem jako trochu hysterická. Dnes už tak hystericky nevypadá. Měli bychom se obávat.

Je tady riziko, že dojde k válce?

Jak jsem řekla, existuje spousta možných scénářů nejhoršího možného vývoje. Trump je extrémně agresivní, jak víme, a Rusové bez skrupulí mluví o tom, že mají jaderné zbraně. Mluví se o nich teď pořád.

Myslíte si, že vzrůstá riziko jaderné konfrontace?

Sovětský svaz byl v sedmdesátých a osmdesátých letech relativně stabilní a předvídatelnou zemí. Putinovo Rusko je podstatně vrtkavější. Jaderná politika je skutečně v rukou jedné osoby nebo malé skupiny lidí, a ne u obrovského stranicky-státního aparátu. Možnost chyby je nyní větší.

Ruské pohrdání mezinárodními normami není ojedinělé. Čína, Turecko a některé evropské státy také začínají jednat způsobem, který je čím dál více autoritářský a nevypočitatelný. Je demokracie upadajícím modelem?

Věřím, že demokracie může přežít. Ale je jistě pravdou, že euforie devadesátých let, doba, kdy se demokracie šířila a stále více a více lidí ji považovala za atraktivní, skončila. Trump není příčinou, ale spíše příznakem této změny. Globalizace skutečně odčerpala moc z rukou národních politiků, a lidé to cítí. Lidi v našem rychlém digitálním věku také frustrují srovnatelně pomalé demokratické procesy. Mnoho mladých lidí, a někteří starší lidé, chtějí vědět, proč to všechno trvá tak dlouho. Proč nemůže někdo jen rozhodnout a pak se pohnout vpřed?

Co můžeme dělat proti tomuto hněvu a zklamání?

Nemůžeme pokračovat tak, že budeme nadále vycházet z toho, že politika je něco, e čem rozhodují někde jinde vzdálení vůdci ve vzdáleném hlavním městě. Protestovat nestačí. Pokud lidé, kteří jsou ochotni investovat svůj čas do demonstrací, budou také ochotni pracovat pro kandidáty v místních volbách, nebo se sami stanou kandidáty, dosáhneme toho mnohem víc. Pokud bude výsledkem celého tohoto otřesu větší angažovanost, máme malou šanci, že nakonec dosáhneme živější demokracie. Alternativou, jak jste naznačil, je to, že demokracie selže úplně.

 

Anne Applebaumová, 52, je odbornice na Rusko, držitelka Pulitzerovy ceny za knihu Gulag. Vystudovala Univerzitu Yale, přispívá do Washington Post a Foreign Policy. Jejím manželem je bývalý polský ministr zahraničí a předseda parlamentu Radoslaw Sikorski

zdroj: Der Spiegel

 

Související články